بنام دولت او

حقیقتِ عشق جزبَرمرکبِ جان سوارنیاید.(احمد غزالی)

چونکه عشق آمد به صحرای وجود

روح آنجا حاضر واندر شهود

روح مرکب عشق شد برآن سوار

دایره خلقت براین نقطه مدار

سال ها پیش درادامه ی سیرمطالعاتی وخوشبختانه براثرمصاحبت با بزرگانی ازوادی عشق ومعرفت به نوشته ای ازاحمد غزالی برخوردم که نامش "سوانح العشاق" بود.مختصرتحقیق بنده درباره ی این مکتوب مرا برآن داشت تا خیلی زود به سراغ صاحب این تألیف بروم وازنزدیک با زندگی ،احوال وآثاراین مرد بزرگ یعنی خواجه احمد غزالی آشنا شوم. چراکه کتاب سوانح را درواقع دریایی دیدم بسیارموّاج وپرازگوهرهای معرفت ومحبّت که می توان متن آنرا درحقیقت شرح بخشی ازیک آیه قرآ ن کریم دانست که درسوره ی مائده آمده است.(...یحبهم ویحبونه54/5) .

دراین اثناءازقضا ی روزگاربخت یارم شد وبه کتابی ازاستاد ارجمند آقای دکترنصرالله پورجوادی دست یافتم که درهمان سال(1358) با عنوان "سلطان طریقت" ودقیقا درمورد سوانح زندگی وشرح آثاراحمدغزالی به رشته تحریردرآمده بود.باری،این چنین بود که ازهمان موقع رشته ی اُنس واُلفت من با برادران غزالی وپورجوادی بهم گره خورد وتا به امروزنیزبه لطف خداوند وبا استفاده ازآثارگرانبهایشان ادامه دارد.

متن گفتگوی زیرفی الواقع مشروح یک مصاحبه است که با استاد محترم آقای دکترنصرالله پورجوادی توسط یکی ازخبرنگاران صورتِ انجام بخود گرفته وحاوی نکته های جالبی می باشد که به نظرمی تواند برای کسانی که درآغازوبه فکرفرجام راه پرنشیب وفراززندگی علمی ومعرفتی خویشند بسیارسودمند ومقبول بیافتد.

به امید موفقیت وآرزوی سلامتی واَدای دِینی به ساحت ایشان.

بعضی‌ها افلاطونی به‌دنیا می‌آیند

گفت‌وگو - گفت‌وگو با نصرالله پورجوادی درباره کارنامه‌اش، عرفان و فلسفه.

برای ورود به بحث از اینجا شروع کنیم که سال‌های کودکی و محیطی‌ای که هر فردی سال‌های کودکی خود را در آن سپری می‌کند، تا چه حد در جهت‌گیری‌های بعدی آن فرد موثر است؟ مشخصا منظورم این است که اگر شما در دوران کودکی در خانواده دیگری به دنیا می‌آمدید و پدر و مادر دیگری داشتید، به نظرتان آیا راهی را که تا امروز دنبال کرده‌اید باز هم دنبال می‌کردید یا اینکه زندگی‌تان سمت‌و‌سوهای دیگری داشت؟

به هر حال مسلم است که اگر من پدر و مادر دیگری داشتم زندگی من کاملا با آنچه امروز هست، فرق می‌کرد، بسته به اینکه انسان کجا بزرگ شده باشد و در چه جامعه‌ای رشد کرده باشد، این امور تاثیراتی در روند زندگی وی دارد که با هیچ چیزی قابل مقایسه نیست ولی به نظر من چیز‌هایی هم وجود دارد که در خون انسان است همان‌طور که هر انسانی یکسری صفات ظاهری دارد. به هر حال هرکسی علایقی دارد و به دنبال یک سلسله مسایل می‌رود و این شاید به خانواده ربطی نداشته باشد، در این‌باره کربن در جایی می‌گوید: «بعضی‌ها افلاطونی به‌دنیا می‌آیند.» کربن معتقد است اموری فطری در انسان وجود دارد که نگاه‌کردن انسان به این جهان و به عالم هستی را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، ولی به هر حال محیط هم خیلی در این زمینه تاثیر دارد.

در دوران کودکی محیط خانواده‌تان چطور بود؟ در چگونه محیطی بود که شما در آن رشد یافتید؟

محیط خانوادگی من، محیطی معمولی بود. خانواده ما مذهبی بودند و شاید اگر تعلیم و تربیت با سیستم جدید در کشور راه نیفتاده بود، من به‌طور طبیعی به سمت کار در بازار کشیده می‌شدم ولی محیط جامعه طوری شده بود که خانواده‌ها بچه‌ها را به مدرسه می‌فرستادند. من در آن زمان به دبستان شریعت که در نزدیکی منزلمان در قنات‌آباد بود می‌رفتم. پدرم هم مدتی کارخانه آجرپزی داشت بعدها مشغول کارهای ساختمان‌سازی شد.

یعنی خانواده شما چندان اهل فرهنگ و کتاب نبودند؛ نخستین جرقه‌هایی که شما را از گرایش به سمت بازار نهی کرد و با کتاب و کتابخوانی مأنوستان کرد، چه زمانی بود؟

کلاس سوم ابتدایی بودم که کتاب یوسف و زلیخا را خریدم و این ماجرا مربوط به سال 1330 می‌شود. البته این کتاب‌ها را یواشکی می‌خریدم چون آن زمان اصلا کتابی برای کودکان وجود نداشت و حرکتی که در ایران در دهه 1350یا اندکی پیش‌تر آغاز شد و کانون پرورش فکری کودکان آغاز به کار کرد در زمان ما نبود و کتاب‌هایی هم که بود برای بزرگسالان بود و وقتی ما آن کتاب‌ها را می‌خریدیم با مخالفت بزرگ‌تر‌ها روبه‌رو می‌شدیم. در آن زمان در خانواده ما و بسیاری از خانواده‌ها یک حس بدبینی نسبت به مدرسه وجود داشت زیرا آنها فکر می‌کردند مدرسه جایی است که در آن اشخاص در معرض بی‌دینی قرار می‌گیرند و علت شکل‌گیری مدارسی مانند علوی و جامعه تعلیمات اسلامی هم همین دغدغه‌ها بود. این بدبینی نسبت به کتاب هم وجود داشت و خانواده‌ها در آن زمان معتقد بودند که خواندن کتاب غیردرسی برای بچه‌ها مناسب نیست. من یادم هست در کلاس ششم معلم‌مان آقای جلال مروج بود که بعد‌ها از دانشگاه تهران هم دکترای ادبیات فارسی گرفت، من به ایشان گفتم که می‌خواهم کتاب داستان‌های نویسنده‌های خوب را بخوانم که ایشان به من چند کتاب از جمله کتاب «آیینه» محمد حجازی و آثار صادق هدایت را معرفی کردند و من بلافاصله با زحمت زیادی این کتاب را از شاه‌آباد تهیه و با خوشحالی رفتم مدرسه، همین که آمدم مدرسه، مدیر مدرسه گفت این چیه تو دستت؟ و من گفتم کتاب «آیینه»؛ گفتن نام کتاب همان و یک فصل کتک سیر خوردن هم همان! مدیر مدرسه همان روز من را به دلیل در دست داشتن کتاب حجازی، فلک کرد تا خاطره این کار همیشه با من همراه باشد!

در دوران دبیرستان هم این وضع ادامه داشت؟ چون به‌نظر می‌رسد کم‌کم کتابخوانی نوجوانان با پذیرش از طرف خانواده‌ها روبه‌رو شده بود؟

تا حدی همین طور بود و هم اینکه در آن دوره ما دیگر آنقدر بزرگ شده بودیم که بتوانیم کارهایی را که می‌خواستیم انجام دهیم و با سرنوشتی مشابه آن فلک‌شدن روبه‌رو نشویم.

مدارسی که در مقاطع مختلف در آنها تحصیل کردید در مجموع چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از منظر علمی و هر آنچه که به شما افزودند؟

من در آن دوره ریاضیاتم خوب بود ولی تجربه دوران مدرسه‌ام را روی هم رفته تجربه خوبی نمی‌دانم. به نظر من اگر بخواهم داوری کنم باید بگویم که تجربه مدارس در دهه‌های 20 و 30، تجربه موفقی نبود. در همان دوره خواهرزاده‌های من برای تحصیل به زبان فرانسه به مدرسه سن‌لویی می‌رفتند و این درحالی بود که همه با این اقدام مخالفت می‌ورزیدند و می‌گفتند که چطور می‌خواهید بچه‌هایتان زیر دست کشیش‌ها درس بخوانند. ولی نتایجی که به دست آمد، نشان داد که کدام نوع تجربه، تجربه موفق‌تری بود.

پس می‌توان اینگونه نتیجه گرفت که برای جبران این تجارب ناموفق بود که عزم سفر به دیار دیگر را کردید تا شاید آنجا بتوانید تجاربی متفاوت و دیگرگونه را پشت سر بگذارید؟

به هرحال مجموعه‌ای از دلایل که مهم‌ترینش علم‌آموزی و افزایش آگاهی بود من را به این نتیجه رساند که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم. من سال 1341 به ایالت ورمونت نزدیک به کانادا و بعد به دانشگاهی در تگزاس رفتم و بعد از سه‌ترم به سانفرانسیسکو رفتم و تحصیل فلسفه را آغاز کردم و در حدود پنج‌سال در آمریکا به‌سر می‌بردم. در علوم انسانی در ابتدای ورود به این رشته، کمی نادانی نسبت به اینکه این رشته دقیقا چیست و درباره چه مواردی بحث می‌کند، وجود دارد مخصوصا اگر شما رشته‌هایی مثل ریاضی یا تجربی خوانده باشید و در دانشگاه بخواهید جامعه‌شناسی یا فلسفه انتخاب کنید، در این صورت خیلی برایتان روشن نیست که این رشته چه چیزی می‌تواند باشد. من هم کنجکاوی‌هایی در درون خودم و سوال‌هایی نسبت به خودم داشتم و دوست داشتم راجع به خودم بیشتر بدانم و فکر می‌کردم که ساده‌ترین راه کسب این دانش، تحصیل در رشته روانشناسی باشد. ولی بعد از مدتی متوجه شدم که علاقه من به چیز‌های دیگری غیر از روانشناسی است و حسن نظام دانشگاهی آمریکا این است که شما حق انتخاب موارد و رشته‌های مختلف را دارید و می‌توانید امتحان کنید که به این رشته علاقه دارید یا خیر. من هم که چند درس روانشناسی و ادبیات گرفته بودم، دست آخر به این نتیجه رسیدم که فلسفه را انتخاب کنم زیرا دانستم آن چیزی که من می‌خواهم و سال‌هاست پی‌اش می‌گردم، همین فلسفه است.

تجربه عملی تحصیل در رشته فلسفه در آمریکا برای شما چه آموزه‌هایی به همراه داشت؟ آیا این دوران با پیش‌فرض‌هایتان همخوانی داشت یا خیر؟

من تا چند سال که در آمریکا بودم به فکر بازگشت به ایران نبودم ولی به هر حال در دهه 1960 که من در آمریکا بودم، در آن دهه یکسری وقایعی داشت اتفاق می‌افتاد و مرکز این وقایع هم نیویورک و سانفرانسیسکو یعنی جایی که من در آن درس می‌خواندم بود. در آن دهه در دنیا اتفاقاتی افتاد که سمت و سوی بسیاری از معادلات را به ناگهان تغییر داد. بعد از جنگ جهانی‌اول همگان فکر می‌کردند تمدن غرب در حال پیشروی به سمت جلوست و معنویت و آنچه در جهان شرق جریان دارد، منسوخ شده است و این با توجه به نگاه پوزیتیویستی بود که بر جهان مسلط بود و بشر مترقی را الزاما‌ بشر غربی می‌دانست. اما بعد از جنگ‌جهانی‌دوم و این همه کشتاری‌که روی دست جهان متمدن گذاشت، درد و رنج و جنگ بیهوده‌ای که بر دوش این بشر مترقی سنگینی می‌کرد، یک سرخوردگی کلی در دنیا پدیدار شد. در کنار این رویداد شکست ایده‌آل‌های مارکسیسم لنینیسم و تبدیل آن به محاکمات و زندان‌ها و کشتارهای استالین مزید بر علت شده بود. ثمره این سرخوردگی را در دهه 60 می‌توان به روشنی دید، انقلاب فرهنگی‌ای که در خود آمریکا صورت گرفت و نگاه تازه‌ای نسبت به دین و شرق و به‌خصوص عرفان دوباره در دنیا جان گرفت. همه این مسایل باعث شد که عده‌ای این اعتمادبه‌نفس در آنها مجددا پیدا شود که دوباره در مورد دین و معنویت صحبت و از آن دفاع کنند. من که در کوران این حوادث مشغول تحصیل رشته فلسفه بودم، مجددا توجهم به دین بیشتر شد و یک نوع بازاندیشی نسبت به مسایل دینی و عرفانی در من به‌وجود آمد. در همان دوره نگاه آل‌احمد یا شریعتی یا کسان دیگری مانند دکتر نصر و شایگان که از بازگشت به شرق صحبت می‌کردند نیز تحت‌تاثیر اتفاقاتی بود که در اروپا و در دنیا در حال رخ‌دادن بود و در ایران دهه40 هم توجهاتی دوباره نسبت به دین را موجب بود، به‌طور مثال جلال‌ آل‌احمد هیچ‌وقت نمی‌توانست در سال‌های قبل از این اتفاقات، چنین نگاه‌هایی داشته باشد، همچنین شریعتی نمی‌توانست آنگونه سخن بگوید. اینها نتیجه تغییر نگاهی بود که در کل جهان و در اثر تحولات بعد از جنگ جهانی‌دوم و شکست ایده‌آل‌های مارکسیستی در حال رخ‌دادن بود.

پس شما با توجه به این تحولات و نگاه جدیدی که در درونتان در حال شکل‌گیری بود، به ایران بازگشتید؛ نوعی بازگشت به شرق؟

من با یک نگاه دوباره به این مسایل و با توجه به اینکه یک چیز‌هایی در خودم از قبل وجود داشته که گویی من به آنها پشت کرده بودم، در طلب یک نوع معنویت و نگاه به زندگی که فکر می‌کردم با توجه به این تحولات دوباره می‌شد در آنها بازنگری کرد، به ایران بازگشتم. من در آن دوره دوست داشتم برای پیگیری این خواسته درونی، حتی به قونیه و حلب و هندوستان سفر کنم ولی طبیعی بود که من به سمت مسایلی میل پیدا کنم که سابقه‌اش در خودم بود، به همین دلیل به ایران و ایران اسلامی روی آوردم و این در حالی بود که زمانی که در آمریکا بودم هیچ آشنایی خاصی با تصوف نداشتم و اولین کتاب راجع به تصوف را هم به انگلیسی خواندم. در دهه 30خودمان کسی از تصوف صحبت نمی‌کرد. حداکثرش کتاب صوفیگری کسروی بود.

از قرار شما قبل از سفر به ایران هم به قونیه سفر کرده بودید؟ از انگیزه‌های این سفر و حال ‌و هوایتان در قونیه برایمان بگویید؟

من قبل از اینکه به ایران سفر کنم، از آمریکا به قونیه رفتم و بعد از قونیه هم بر سر مزار ابن‌عربی در شام رفتم. خیلی هم در ظاهر عجیب بود که یک ایرانی چطور آمریکا را رها کرده و به این مکان‌ها سفر کرده است. ولی فضای کلی این سفر‌ها برای من خیلی تحول‌انگیز بود و من در این سفر بود که توانستم دوباره به هویت اصلی خودم روی بیاورم.

بعد از سفر شام به ایران بازگشتید؟

بله، من در سال 1346 به ایران برگشتم و وقتی هم که به ایران بازگشتم، یک آدم دیگری بودم و دنبال چیز‌های دیگری می‌گشتم. این پنج‌سال تحول عظیمی در من به‌وجود آورده بود که با هیچ متر و عیاری نمی‌شد آن را اندازه‌گیری کرد! تحول به‌واقع عمیق و اساسی بود.

از سال 46 تا سال 57 که به پیروزی انقلاب منجر شد، عمدتا چه‌کار می‌کردید؟ پژوهش و نگارش؟ از ادامه تحصیل‌تان این‌بار در دانشگاه‌های داخل برایمان بگویید؟

در این 10 سال من ازدواج کردم و صاحب دو فرزند پسر شدم. به دانشگاه تهران رفتم و دوره فوق‌لیسانس و دکترا را گذراندم. در دانشگاه تهران رشته فلسفه در واقع برای معرفی فلسفه غرب به ایران بود و نگاهش بیشتر تاریخی بود و مربوط به تاریخ فلسفه غرب می‌شد. در دوره لیسانس من درس راسل داشتم و استاد ما کتاب «مسایل فلسفه» راسل را تدریس می‌کرد. وقتی من این درس را می‌گذراندم، با آن تحولاتی که در نگاه من به‌وجود آمده بود، این مسایل در پیش چشمم بسیار سطحی می‌آمد و دیگر آن نگاه سابق را به این علوم و تفکرات بزرگان فلسفه در غرب نداشتم. بیشتر این سال‌ها به تحصیل در دانشگاه و پایه‌ریزی یک زندگی مشترک گذشت و من درواقع در تمام این سال‌ها مشغول خود‌سازی و فراگیری بودم تا کار دیگر.

موضوع پایان‌نامه دکترایتان چه بود؟

موضوع پایان‌نامه من فلوطین و احمد غزالی بود. ولی با توجه به تغییر نگرشی که در من به وجود آمده بود، من فلسفه غرب را با علاقه تمام نکردم به همین دلیل هم بود در اواسط تحصیلم قصد داشتم تغییر رشته دهم و فلسفه اسلامی یا الهیات بخوانم، اما مشورت با مرحوم مطهری و مخالفت ایشان با این اقدام من و توصیه‌شان برای ادامه تحصیل در همین رشته فلسفه غرب، من را از این تصمیم خود منصرف کرد.

کدام استاد در طول تحصیل در شما تاثیر فراوانی گذاشت؟

من در حدود شش‌سالی با پروفسور ایزوتسو خارج از دانشگاه تهران کار می‌کردم. در آن زمان ایشان در سال سه، چهار ماهی به تهران می‌آمد و ما با چند نفر از دوستان نزد ایشان «فصوص‌الحکم» می‌خواندیم و بعد هم در کلاس‌های ایشان شرکت می‌کردیم و این ارتباط با پروفسور ایزوتسو برای من بسیار سازنده بود تا حدی که می‌توانم او را یکی از بهترین استادان و معلم‌های خودم بدانم.

آیا در بزنگاه انقلاب و اوج‌گیری فعالیت‌های سیاسی دانشجویان، شما هم در گروه‌های سیاسی- دانشجویی فعال بودید و اساسا در فرآیند انقلاب مشارکت داشتید؟

من هرگز با مسایل سیاسی سروکاری نداشتم و هیچ همدردی سیاسی هم با هیچ گروهی نداشتم و مواجه من با سیاست منحصر به اخبار بود. من در آن دوره غربزدگی جلال را خوانده بودم و در من تاثیر هم گذاشته بود ولی نگاه شریعتی را نمی‌پسندیدم و ایدئولوژی اسلامی در من اثری پدید نمی‌آورد و از نگاه من که با این مسایل به کلی فاصله داشت، بسیار دور بود.

پس از پیروزی انقلاب اسلامی و تغییر در رویکردهای کلان، شما چه فعالیتی را در دستور کار خود قرار دادید؟ این زمان زمانی است که به هر حال مرکز نشر دانشگاهی به عنوان یکی از درخشان‌ترین دوران‌های زندگی شما در شرف تاسیس است و شما برای مدیریت بر آن انتخاب شده‌اید.

مصادف با تعطیلی دانشگاه‌ها آقای دکترسروش در ستاد انقلاب فرهنگی من را خواستند و پس از صحبت‌ها و مشورت‌هایی که صورت گرفت، پیشنهاد شد که برای استادانی که در حال حاضر بیکار هستند، گروه‌هایی تشکیل دهیم و هر گروه در رشته خودش به کتاب‌هایی که موردنیاز دانشجویان آن رشته خواهد بود، در فاصله تعطیلی دانشگاه‌ها تالیف و تدوین کنند که وقتی دانشگاه‌ها باز شد دانشجو برای درس‌خواندن و تحصیل، اساسا کتابی برای مطالعه داشته و منابعش کافی باشد که این پیشنهاد قبول شد و ما کارمان را در مرکز نشر دانشگاهی که در آن روزها نامش را کمیته تالیف و ترجمه کتاب‌های درسی گذاشتیم، آغاز کردیم. ما در آن دوران درصدد بودیم که دین خود را به انقلاب از راه کمک به استادان دانشگاه و تدریس و تهیه کتاب برای دانشجویان ادا کنیم. در آن موقع دانشجو کتاب نداشت و بهترین دانشگاه‌های ما حداکثر می‌توانستند جزوه‌های درسی خوبی داشته باشند یا بعضی دانشگاه‌ها مثل دانشگاه صنعتی شریف کتاب‌هایی را به زبان انگلیسی افست می‌کرد و دانشجویان هم بدون اینکه این کتاب‌ها را درست بخوانند یاد گرفته بودند که از این کتاب‌ها فقط استفاده محدودی کنند. ما هم به این نتیجه رسیده بودیم که در زمینه‌های مختلف برای دانشگاه‌ها باید کتاب تهیه کنیم. ما در مرکز نشر دانشگاهی وارد حوزه کتاب‌های درسی و علمی شدیم و انصافا هم کارهای درخشان ما در این زمینه‌ها بود زیرا در آن دوران تولید کتاب‌های حوزه علوم انسانی با ما نبود و برای آن «سمت»در نظر گرفته شده بود و تولید کتاب ما در شاخه‌های صرف علمی مثل فیزیک و شیمی و ریاضیات و علوم پایه‌ای مثل اینها بود.